对话“三内丸山先生”冈田康博

我最想了解的，其实是绳文时代的精神世界

本文出自旧姬神官网　译者题

冈田康博先生是发掘三内丸山的成员之一，接下来星吉昭先生将与他围绕这个巨大的远古城市展开对话。

星：（日本）各地举办的“绳文真秀（mahoroba）博览会”都相当受欢迎，您也相当忙碌吧。

冈田：总之因为我们有很多希望更多的人了解的有关绳文的东西嘛。不管大家感觉如何，总之希望大家先能够了解一下。虽然这些只是以（日本）东北地区为中心的绳文文化中很小的一部分内容，我们也还是希望更多的人都能够接触到它。活动主要是以视频和音频的方式让大家感受绳文时代，全国大概有40万人左右参观了我们的展览。

星：我去东京的时候也顺道去参观了一番，进入会场后马上就看到了那些土偶。好像大部分参观者看到它时都会驻足惊叹一番。弄得那里水泄不通，要从人缝里挤进去才能看得清。当我看到那些（土偶）的时候，我突然觉得我们的（历史）观念真的很受弥生时代的影响。今天我想向您请教的就是，绳文时代的人们到底是以什么样的面貌，和一种怎样的思想生活在那个年代的呢。

冈田：在此之前我们都无法想象绳文人是什么样的。而凭借“卑弥呼”这唯一的女性形象，弥生时代的形象则深入人心。如今，有关绳文人的资料越来越多，我们对他们的认识也就越来越清晰，就好像从黑白像彩色的跨度一般。那是一个十分富饶的文明，同时也是一个对环境加以破坏的文明，总之我们对他们的心情非常复杂。

星：真秀博览会举办的主要原因，我想还是因为在三内丸山遗址中的发现足够重大吧，那么这个遗址到底有什么样的特点呢？

冈田：我会以“大”、“长”、“多”这三个词来形容它。这和我们以前对绳文时代的印象是完全相反的。

星：就那么一点点。（笑）

冈田：没错，又小，又短，还很少，或者说很贫乏，我们总是用这些字眼来形容那个时代。而今天我们已经能够看出，绳文人的形象并不是那样的。他们的聚落规模够大，持续时间也很长，同时他们也创造了很多不一样的人造物，总而言之我们看到的，是绳文人极其富饶的生活状态。这和我们此前理解的绳文是非常不同的。

星：据说（绳文时代）持续了一万年左右的时间，那么三内丸山遗址大概在什么时期呢？

冈田：绳文时代中期，也就是距今5500年到4000年前左右，大汤的巨石阵建成，而在此之前的绳文早期到中期阶段，这个聚落便形成了。

星：那里大概能够容纳多少人居住呢？

冈田：据推测在这个聚落刚刚形成时可能有200到300人，最多时可能能达到500人左右。他们能够用直径一米的巨大木材建造建筑，而且遗址中的大型居所其面积大概有90坪（将近300平米），所以粗略计算也能够住上三百人。

星：如今的寺庙也没有这么大的房间啊。那可真是够大的。

冈田：想要建造如此巨大的建筑物不仅需要相当的人力，还需要一定的技术。它也意味着当时已经有了（足以完成这样工作的）社会分工。

星：今天的话来说那就是既要有施工人员，又要有设计师，还得有设计图纸吧。

冈田：为了工程顺利展开这都是必须的。我们以前一直认为绳文时代是很原始的，所以不可能做到这些。但是这种观点没有一点根据，而只是来源于我们的一种“离我们越是遥远，就一定越是不好”的偏见。

星：嗯嗯，是啊是啊。十多年前，我和朋友们参加“感受古代日本会”的活动时，曾经尝试再现绳文时代的食物。当时我们做了很多东西，比如把鲑鱼切片架在火上烤，煮雉鸡，或是把香鱼用草秆卷起来蒸制，还被某位民俗学者挖苦了一番。因为（那位学者说）当时的人们只能捡食橡子一类的树果。但是我们相信肯定有好吃的东西所以做了各种尝试。

冈田：我们发现了一些动物和鱼的骨头，所以现在我们当然已经知道他们是把这些动物当作食物的。几乎没有那个时代的人们吃而现在我们已经不吃了的鱼，种类基本都是一样的。

星：难道比目鱼也？

冈田：是啊，一米多的真鲷，比目鱼，还有河豚。其他比如海胆和蟹类这些现代人们非常喜欢的东西也是绳文人们非常喜爱的食物。仔细想想看，他们周围肯定是有很多这些食材的，他们只是把这些食物利用了起来，并不能算什么特别奇怪的事。我们以前只是出土过一些绳文时代的土器和石器之类的器皿，而这一次我们则找到了有关这些内容更多的信息。

星：我总是觉得，认为（绳文人）只能吃到橡子一类的树果的这种观点好像是要把什么隐藏起来似的，一般来说如果海里有鱼的话当然就会想到捕来吃吧，然而为什么大家并不这么认为呢？

冈田：一种观点认为人类是在开始种植大米之后饮食上才开始变得丰富多样、社会才开始逐步成熟起来的。但其实并非一定如此。世界上也有很多通过狩猎和采集等方式建立起较大规模社会的民族。因此，我认为我们对以狩猎和采集为主要生产方式的种族的看法也要好好改变一番才行。农耕文明未必一定比他们更优越。

星：我最想了解的，其实是绳文时代的精神世界。

冈田：在遗址中最让我们惊讶的就要数墓穴了吧。他们把自己的墓地全都建造在了远离生活区域的地方。我们可以想见，他们认为那些远离自己生活区域的地方，是和自己所生活的“现世”不同的世界。换句话来说，绳文人（在思想上）是拥有他们的来世的。再加上，他们的墓穴分为两列并朝向同一方向，两列之间还有道路，目前经过调查的长度大约有355米。而且我们还不知道这条路全长到底有多少。每当看到这些的时候我都觉得后背发凉......很多学者都闻讯赶来，当他们看到这些时，有些学者表示就算这是无可争议的事实他们也不愿意相信这是真的。

星：全都朝向同一个方向这也说明了一些事吧。

冈田：是的。这些墓穴全都是分成两列，并朝向南北方向的。底端朝北的话北边就会高一些，底端朝南的话南端就会高一些。看上去道路两旁的这些墓穴都是以这条路为中心相互对称的。而这个好像大地的屋顶似的造型虽然多少有点弯曲但也至少绵延了355米。这实在太不可思议了。就好像神社前的神道一样。道路是向下挖出来的，两边排列着墓穴，大概有15米之宽。我们可以推测他们（绳文人）是有意识地认为人并不是一死了之，即便去世也要有自己的一片领域，并且清楚地知道（那片领域在哪里）应该下葬在哪里。他们应该是对自己的祖先有着极其强烈的情感的。

而且那片墓区是通向大海的。如果我们从海边出发的话，一定要穿过这片通有道路的墓区才能到达聚落的中心。因此我想他们必然是没有把祖先的灵魂当作一种可怕的东西，而是认定那些灵魂能够保护他们的村落。绳文人的精神世界就是如此地丰富。实在是太不可思议了。

星：看到那片墓穴，您自身有什么感触吗？

冈田：首先，我觉得当时很有可能只有一部分人被下葬到墓穴里，只有那些特别的人。与其说是聚落中有权势的人，不如说是那些对整个群体来说都有重要意义的人才会被埋葬到这些墓穴当中吧。比如精于狩猎的那些人、能够感知自然界信息的那些祭司之类的，这种拥有特殊能力的人才会有资格被埋葬到这里吧。

我们在实际挖掘这些墓葬的时候其实并没有出土多少器物。也许是因为这些人活着的时候地位各不相同吧，也可能是他们并不把现世的东西带至往生。

星：正因为那些人非常重要所以才被埋葬起来了啊。

冈田：也许绳文人是要把这些人的墓地全部集中起来，以便能够频繁地为他们举办送葬之类的仪式吧。整个墓区应该都是在（祖先的灵魂能够）保护村落的前提下构建起来的。

星：在信仰方面又有什么样的发现呢？

冈山：我觉得，祭祀在日常生活中应该是具有极其重大的意义的。不管是建造大型建筑物还是其他什么大规模的群体性工作，必然都需要大量的人力参与。而聚集如此众多的人力最为行之有效的方法便是各类祭祀活动，或者可以称之为宗教。绳文时代的宗教看上去好像是那种相信神灵存在的原始宗教的感觉。但我更倾向于认为它更像是一种有清晰组织架构的宗教形态。比如那个六根柱的建筑物，就被一部分学者认为是一座神殿，我想是有一定依据的。

星：绳文时代的神殿啊。

冈田：是的。那个建筑周围没有普通民居，在一片什么都没有的区域建立起如此巨大的一座建筑物，很难想象那会是一座日常生活用的建筑。

星：那六根直径一米的巨大栗木木桩现在已经被重建出来了吧，那种造型只有三内丸山遗址有吗？

冈田：和它相近的东西其他地方也有，但是没有直径能达到一米的。我认为这种木桩都会出现在类似大本营似的大型村落中。它们有特定的位置，在那些村落里都有很多各种各样的设施，比如有墓地以及储存粮食的地方。这些（拥有巨大木桩的）村落存在的时间也都比较长，并且看上去他们还会从其他地区吸收更多的物资来到这里。

星：如果称其为大本营的话，那么周边地区应该也有相当数量的人口吧？

冈田：周围也有其他村落。只是都比三内（的规模）要小，这些小聚落围绕着大的聚落。因此这里绝不是一个和外界没有沟通的社会，而是一个从一开始就拥有着相当复杂社会关系的地方。这里并不完全依靠自给自足来保证一个村落的粮食供给，这些食物资源本身是在流动的。这么说是因为我们在内陆地区曾发现过很大的鲱鱼鱼骨之类的东西。

星：也就是说他们已经开始以物易物，开始进行交流了。

冈田：连物资都已经如此，我想即便是比货物更复杂的信息交流也已经开始了。当我们观察绳文时代的遗址时，不仅要看到它本身，更要看到它周围的东西。

星：他们的交易半径能够达到什么范围呢？

冈田：比如这里并不出产的翡翠，是从六百公里外的丝鱼川（新泻县西南部地区—译者注）运来的。距离这里最近的琥珀产地是久慈市，黑曜石则出产于十胜。

星：这种交往是靠船运的吧。

冈田：是的。两地之间的秋田、山形地区并没发现多少翡翠。而津轻海峡两岸的青森和北海道南部则出土了很多，所以应该可以认为它们最初的目的地是三内。

星：那个时代从青森去新泻应该是相当困难的吧，所以只能选择海路？

冈田：大量运送物资最最可行的办法就是通过海路。绳文人原本就非常擅长驾船。我们现在能够推测出的绳文时代的航线，其一是经朝鲜半岛至九州，另外便是经沿海州（海参崴地区—译者注）向北。如今我们认为横穿日本海的直航航线也是有可能的，而且相当频繁。我们今后甚至可能发现他们曾来往于东亚大陆。

星：比如哪些地区呢？

冈田：比如铁质耳环。那是一种U字形的装饰物，在中国的东北地区以及北海道、青森和东日本地区都有出土，形状相同。很难想象这只是一种巧合，更可能是当时某种形式的交流留下的证据。

星：再过三五十年的话肯定又会有更多的绳文遗址被发掘出来，让我们发现更多的更有说服力的文物。

冈田：前段时间听说密克罗尼西亚也出土了绳文土器。报纸上说通过对材质的分析可以判定那些土器是来自青森的。

星：什么！真的吗？土制啊，这可实在是！

冈田：从电视画面上看的话，确实有很多绳文土器的特征呢。甚至可以说原本的绳文土器就是那样子的。也许就是我们想的那个样子。据说库页岛上也发现了同样的东西，利尻岛（位于北海道以北偏西的小岛—译者注）也曾有出土。北海道东部并没发现多少土器，但是与其隔海相望的小岛上倒出土了一些。因为他们是驾船的嘛。津轻海峡就是一条“咸河”嘛。

星：嗯。绳文人已经将自己的脚步迈向世界的伸出了啊。如此说来欧洲的凯尔特文明也是木器文明，那里复原的民居样式和绳文文明很相似呢。这可以理解为那个时代就已经有了全球规模的文化联系了吗？

冈田：这种考量是必须的，如果身处相似环境中的话所孕育出的文明应该也是类似的，如果按照这个思路来考虑的话那么文明间的交流也必须深入研究，因为以此角度所进行的分析研究目前还非常有限啊。

星：经过考古发掘，我们找到了很多古代文物。这些文物到底在向我们现在的人们传递着怎样的信息呢。

冈田：发现这些遗迹的时间，正好是本世纪末，我想这也蕴含着一些深层意义。我想我们所有人都会或多或少对现代文明以及现代社会产生一定的怀疑。我们不妨借此机会重新审视那些事物。当然，我们没必要将自己的文明退回绳文文明或者把自己变回绳文人，但是绳文人留下的思想会对我们这些活着的人们有怎样的影响呢。那可是支撑了上万年文明繁衍的思想啊。现代社会物质文明极度丰富，然而精神世界却也贫乏到了极点。

我认为我们怀有某种思想这是极其重要的。根据对遗址中发掘出的栗子进行生物学分析得出的结论，它们都是人工培育的品种。（村落）周围大量种植栗木，当然就会知道他们并不为粮食发愁。我们却又发现，那些粗壮的栗木柱，是野生的栗木。也就是说，绳文人即拥有人工种植的栗木林也有一片野生栗木林。如果我们只简单认为这是绳文人为了减少对自然施加影响，将野生物种尽可能地保护起来了的话，那么话题也就到此为止了。然而我想这种做法本身还有更深层的意义，他们有其他原因促使他们将野生林保留下来。人工培植，同时也就意味着对自然环境的适应能力的下降。而野生物种则肯定能够找到个什么地方继续存活下去。绳文人正是以此作为自己适应环境的生存策略了不是吗？因此他们才会保留那片野生林，他们将这种行为赋予多种意义。我们小时候不是也做过很多类似的事情么。那座山那棵树都有着这样那样特别的意义或者价值。

星：是是，所以不能砍掉，这些树一定要保护起来之类的。

冈田：绳文人应该也是理解这些道理的。我们在发掘遗址时发现，我们如今也在继承运用着很多绳文人留下的技术。绳文单肩包和钓钩便是如此。同时我们肯定也继承着绳文人的思想。那些思想当然不会是在弥生时代的某个时间点突然就消失殆尽或者彻底改变了，肯定是被流传下来了的。但是我们却没有信心去承认这一点。我们只是在一点点的承认它而已。

星：看到那些（出土的）单肩包和漆器的时候眼泪都要掉出来了吧。那可都是四五千年前做出来的东西啊。我创作了一张名叫《风之绳文（風の縄文）》的专辑，今后我也想继续以绳文为题展开创作。在弥生时代以后的2000年当中，绳文并不是消失了，而只是人们不再重视和宣扬绳文了而已吧。就音乐而言，比如潮来（茨城县东南部—译者注）的地方小调，那不就是很“绳文”么。我呢，把刚刚加入我合唱团的成员叫做“虾夷合唱团”，等他们的民谣越长越好了之后再升格成“绳文合唱团”吧（笑）。虽然我还没有什么深入研究，但是感觉上（日本）西边的民谣装饰音都相对平坦，而东北以及北方地区的装饰音就绝对是“绳文”不会错了。我想从音乐家的视角继续思考这个问题。装饰音真是个好东西啊，我们在和别人说事情的时候，只说一个“哦-”就比说“哦～”更有绳文风格得多吧。感觉感情很深厚，或者说能感觉出是从心底里表现出来的。

冈田：绳文人是非常重视音乐的。有祭祀就会音乐，没有这些他们的生活都无从谈起。但是，我们今天连他们有（音乐）都难以想象。我们的印象里他们永远只是身穿兽皮手拿长矛跑来跑去的样子吧（笑）。我们并没想到他们的生活中还会有那种元素。在三内如果是能看到村落边缘的话那还比较好想象，但是周围一出现大型建筑物，绳文的宽广我们就完全不能体会了。但是，身处中国的古代遗迹的话，周围什么都没有，所以能够感受到空间的广大。我觉得这种空间感是有重要意义的。来到遗址参观的人们都是想要了解绳文人生活的吧。

星：是啊，比如他们每天都想些什么之类的。

冈田：不是简单的都有什么工具，而是我们想要了解他们真正的生活，和绳文人真正的想法之类的东西。

星：去感受，去感激，并期待着这些能够成为我们从今天走向明天的一种人生指引。

冈田：考古学发展到今天，并没有正视这种期许。应该稍微修正一下这种方向性失误啊。

星：今天和您谈论了很多话题，我想各位都会通过这次对话对绳文世界有了更深一步的兴趣。请您继续努力。我，今后也会继续为您股劲儿加油的（笑）。非常感谢。

96.11.18 青森